Det eneste sanne mennesket

Om grunnlaget for en kristen etikk

Siden Rosemarie Køhn som den første kvinne ble ordinert til biskop i den norske kirke, har hun flere ganger markert seg med meninger og handlinger som har gått i mot den mer konservative majoriteten innen kirken. Ved å forsvare homofiles rett til å inneha kirkelige embeter, har hun pådratt seg mye forargelse og fordømmelse, ja endog boikott fra en del av sine medarbeidere. Men samtidig har hun ved sine selvstendige dømmekraft høstet respekt og anerkjennelse både i og utenfor kirken. For mange som har følt seg frastøtt av de ofte fordømmende holdningene vi kan finne i kirkelige og andre kristelige sammenhenger, har Rosemarie Køhn blitt representant for en inkluderende, menneskelig kristenhet.

Men hvor får hun den tilsynelatende sikkerheten fra? Hvordan kommer hun frem til hva som er rett og galt og kan holde fast ved det også når andre kristne påstår hun går imot «Guds klare ord»? Slike spørsmål var det jeg kom til Hamar for å få svar på.

Tro og fornuft

I forbindelse med at du ordinerte den homofilt samboende presten Siri Sunde, kunne man se uttalelser i avisene som at du gikk i mot «Guds klare ord». Hva er drivkraften som får deg til å gjøre det du gjør på tross av denne motstanden?

Drivkraften er troen. Og da mener jeg både troen på Gud, og troen på at det jeg gjorde var riktig tross alt. Jeg tror nok ikke jeg ville brukt så mye energi på en slik sak hvis det ikke hadde bunnet i en gudstro.

Bygger etikken bare på tro?

Etikk dreier seg vel i bunn og grunn om hva som er godt for oss mennesker og hva som er ondt for oss, ikke sant? Og noe av det kan vi jo svare på via erfaring. Jeg er også opptatt av fornuften når det gjelder etikk. Enten vi har den kristne tro eller vi ikke har det, så tror jeg det er veldig viktig med en teoridannelse, at vi kan utforme etiske teorier. Og vi må tenke konsekvenser, følger av hvordan vi handler. For fornuften har vi på kirkelig hold ofte glemt i denne homofilidebatten, eller i den etiske debatten i det hele tatt.

Men er ikke dette med fornuften nærmest litt u-luthersk? Tradisjonelt har det vel vært henvist til at «Guds veier er uransakelige», heller enn til fornuften …

Ja, for Luther sier jo at fornuften er en hore . Men Paulus sier jo faktisk i Romerbrevet at Gud har gitt alle mennesker en fornuft, slik at alle egentlig er i stand til selv å bedømme hva som er rett og galt. Så jeg synes diskusjonen om hvorvidt det finnes en spesifikk kristen etikk, eller om etikken er noe allmennmenneskelig, er veldig interessant. Det er flere, blant annet den danske teologen og etikeren Knud Eilert Løgstrup, som mener at det ikke finnes en spesifikk kristen etikk, men at etisk tenkning er noe som følger mennesket fordi det er menneske, er Guds skapning.

Tror du det er noen etiske verdier som er helt allmene?

Vi kan kanskje si at kjærlighet er en grunnleggende verdi for de fleste mennesker. Men så er problemet at vi kanskje ikke klarer å bli enige om hva som er kjærlighet. I noen tilfeller kan vi nok bli enige: Hvis vi tenker på historien om den barmhjertige samaritan; han finner denne mannen i grøften som er blitt slått ned av røvere. Vi kan vel bli enig om at denne mannen er en slik som trenger vår kjærlighet, vår barmhjertighet. Men tenk på det aktuelle spørsmålet om eutanasi; her er vi rett og slett uenige. For noen vil da si at kjærligheten driver dem til å forkorte et annet menneskes liv, mens andre vil si at livet er hellig og ikke må tukles med. Da får vi likevel to helt motsatte oppfatninger. Denne forskjellen i menneskesynet bunner i forskjellig tro.

Betyr det du sier her at grunnlaget for etikken er irrasjonelt? Står ordet tro her i motsetning til fornuften?

Jeg mener jo at fornuften er veldig viktig innenfor etikken. Jeg må si at jeg synes det med etikk er komplisert, fordi det er så mange faktorer inne i en etisk vurdering. Men når man kommer til det helt grunnleggende, sånn helt dypest sett, så mener jeg det bygger på noe som ikke kan begrunnes, eller på det jeg kaller tro. Vi kan bruke fornuften til å beregne konsekvensene av en handling, men så kan de jo likevel bli helt annerledes enn vi har forestilt oss.

Men er det noe som er godt uavhengig av konsekvensene?

Jeg tror jo at det er noen verdier som er helt grunnleggende, enten man er troende eller ikke troende. Men når vi snakker om verdier i seg selv, eller goder i seg selv, når vi setter opp et verdisystem, gjør vi nok likevel det ut fra en form for tro. Vi ender opp med noe som ikke bunner i fornuft og viten og erfaring. Dette er ikke noe jeg sier bare ut fra min kristne tro. Jeg underviste en periode i prinsipiell etikk på institutt for sykepleievitenskap, og da skulle jeg jo undervise i etikk på et «nøytralt» grunnlag. Der hadde vi noen kjempediskusjoner om hva som var det høyeste gode, den høyeste verdi: liv, helse, fred, kjærlighet . Og vi ble jo aldri enige. Vi endte alltid opp på forskjellige trosgrunnlag.

Utvikling og bibeltolkning

Etikken har åpenbart gjennomgått en stor utvikling fra det første kristne århundre til vår tid, for eksempel når det gjelder kvinners rettigheter. Er vi nå bedre i stand til å forstå hva som rett og galt enn det som var tilfelle på Jesu tid?

Det er jo vanskelig å si om vi er bedre skikket enn mennesker i tidligere tider. Jeg har sagt at synet på etikken har med erfaring å gjøre, men det har jo også med kunnskap å gjøre. For det er jo en del fenomener som vi i dag rett og slett har mer kunnskap om. Det gjelder blant annet kvinner og kvinners utviklingsmuligheter, intellektuelle evner osv. Alt det som tidligere ble brukt i mot kvinner: at de ikke var dyktige nok, at de ikke var skikket på det ene eller andre området, at de ikke hadde høy nok IQ . Alt dette vet vi jo nå ikke er riktig.

Men ligger det ikke allerede i kristendommen en tanke om at alle mennesker er likeverdige, slik som det senere har blitt nedfelt for eksempel i FNs menneskerettighetserklæring?

Ja i kristendommen ligger det en forståelse av at mann og kvinner er likeverdige, at alle mennesker er likeverdige, uansett rase, kjønn, alder, helse osv. I det hele tatt er det i Bibelen mye «sprengstoff» og mye grunnlagstenkning for etikk. Samtidig vet vi jo, når vi ser på historien, at man har tolket veldig forskjellig, til dels stikk motsatt av hvordan vi tolker det samme i dag.

I Paulus' brev er det en del uttalelser som ser ut til å rime dårlig med en moderne tenkemåte. En del av homofilidebatten har dreid seg om den riktige oversettelsen av det ene eller andre greske uttrykket. Men hvor viktig er det å vite hva Paulus egentlig mente om homofili eller andre spørsmål?

Ja det har jo betydning på den måten at dersom vi vet, ut fra en historisk sammenheng, hva det egentlig betydde den gang, hvis vi altså vet hva Paulus mente, så har vi i alle fall ryddet opp i en del unødige mistolkninger og misforståelser. Men jeg tror ikke vi har kommet til veis ende i en tolkningsprosess allikevel. Jeg tenker i hvertfall, slik jeg leser Det nye testamente i en historisk sammenheng, at Paulus nok hadde et negativt syn på homofil praksis. Man kan sette det inn i en ramme og begrunne det ut fra hans bakgrunn, men jeg mener at han hadde et negativt syn på det. Men da tenker jeg at: ok, da vet vi det. Og da vil jeg heller spørre, hva er det som gir oss tillatelse, som troende og som kristne, til å gå utover det som Paulus mente? For dette gjelder jo også i spørsmålet om kvinnelige prester, og om skilsmisse og gjengifte, hvor kirken, eller kirkens folk, tydeligvis setter seg ut over enkeltord i Skriften. Hva er det som gir tillatelse til det? Og det er jo, i allfall for mitt vedkommende, det at man bruker, eller bør bruke, et spesielt tolkningsprinsipp. En tolkning kan jo trekkes i alle mulige retninger. Derfor tror jeg det er det viktig å ha et slikt prinsipp, selv om også dette alltid vil være gjenstand for diskusjon. Det vesentlige for meg som troende er Jesus, og det bilde han gir. Hvis du leser evangeliene på «kryss og tvers», så vil du jo få et bilde av hvordan han er og hva han står for, selv om dette ikke kan fanges opp av enkeltord. Dette Kristusbildet blir da mitt tolkningsprinsipp. Han sier jo at han representerer Gud, så dette bildet er samtidig Gudsbildet, og det er det som gir det autoritet. Jeg må da vurdere det jeg ser angående homofili og homofil praksis i forhold til dette bildet. Og slik kommer jeg frem til at det må aksepteres.

Kristus som det sanne menneske

Er det mulig å formulere noe som er absolutt når det gjelder etikk, som kristendommens etiske idé så å si?

Ja, det er jo det man strever med, da. Noen prøver å uttrykke dette ved kjærlighetsbudet: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, og du skal elske din neste som deg selv», altså gjøre kjærligheten til et slikt prinsipp. For meg ligger det absolutte i Jesu gjerning og det han stod for, hvordan han var overfor mennesker. Nå ligger det jo i dette noe absolutt som kan være vanskelig å uttrykke i ord, men som den tyske teologen Dietrich Bonhoeffer har forsøkt å uttrykke ved å si at Jesus Kristus var det eneste sanne menneske som har levd¹⁾. Den etiske begrunnelsen for dette er at han bare var til for andre. Så Kristus har vist oss hva det vil si å være menneske for andre.

Kristus som etisk forbilde altså …

Både ja og nei. At Kristus har vist oss hva det vil si å være et sant menneske, går nok dypere enn forbildetanken. Det går nok utover det vi kan klare å oppfylle, for det innbefatter hele Jesu liv, død og oppstandelse!

Kristus gav jo også uttrykk for mange nye, radikale tanker, for eksempel i bergprekenen: Du skal elske dine fiender, snu det andre kinnet til …

Ja, og ikke bare nye tanker, men også en praksis som bekrefter tankene. Disse tankene er jo så radikale at vi vel aldri helt vil være i stand til å oppfylle dem, men når han snakker om kjærlighet, så lever han jo selv den kjærligheten han snakker om. Denne kjærligheten var det som førte ham opp på korset! Derfor kan man også se på Jesus Kristus som det eneste sanne menneske, fordi vi der ser det sanne uttrykk for det som er kjærlighet. Så hvis vi skulle snakke om en spesifikk kristen etikk, så måtte vi, slik jeg ser det, knytte det til Jesu gjerning.

En slik etikk kan man kanskje ikke formulere som bud i vanlig forstand?

Knud Eilert Løgstrup understreker i boken Den etiske fordring²⁾ veldig sterkt at den etiske fordring er radikal, men også at den er taus. Den kan ikke utlegges i enkeltbud eller enkeltforordninger for evig og alltid. Man må i enhver situasjon finne ut hva utfordringen består i.

Etikk og egokultur

Hva er de viktige etiske utfordringene for oss i dag?

Vi lever jo nå på en måte i en egokultur, en kosekultur. Vi koser oss på kammerset med det som er godt for oss, og så lar vi resten av verden seile sin egen sjø, for å si det litt grovt. Men i forhold til den tredje verden for eksempel, i forhold til mye menneskelige problematikk, distanserer vi oss i vår moderne tid. Nå som vi har de beste forutsetninger til å ta fatt i slike etiske spørsmål, distanserer vi oss fra dem.

Hvorfor kommer slike spørsmål, for eksempel det som angår den tredje verden, vårt forbruk osv., så sjelden fram i den etiske debatten i forhold til kirken?

Ja hvorfor interesserer det oss ikke? For meg er jo denne debatten om homofili egentlig en «fillesak» unnskyld uttrykket i forhold til fattigdomsproblematikken, aidsproblematikken og den type problemer. Også det som vi ser i vårt eget land, at det igjen blir større forskjeller; noen har veldig mye, mens andre nesten lever på et eksistensminimum.

Paradoksalt nok så kan det se ut som spørsmål om forbruk, i større grad enn folks seksualliv, blir sett på som en privatsak …

Ja det er en slags privatisering av etikken. Det gode er liksom det som er som er godt for meg, det har ingen noe med. Man lever som i en slags glasskule, sitter på hver sin klode og har det godt med seg selv. Det er noe som skjer både innenfor og utenfor kirken. Det er da man kan bli fristet til å snakke om arvesynden… Men det er noe merkelig, og noe skremmende og urovekkende ved dette. Det er veldig komplisert, men jeg nekter å gi opp håpet om at vi kan komme sammen, utfra forskjellige verdigrunnlag, og snakke om verdier, om hva som er godt for mennesket. Hvis vi gir opp det, vil jo verden falle fra hverandre. Da får i alle fall jeg en fremtidsangst, da er det jeg ser for meg et sånt skrekkscenario. Vi må også kunne være villig til å tenke på oss selv som del av et kollektiv.

Her er menneskesynet, menneskets verdi, grunnleggende. Vi kan ikke gradere menneskets verdi, utfra alder helse, produktivitet e. l. For meg er det et veldig viktig prinsipp at vi har den samme verdi, er like mye menneske livsløpet gjennom: når vi sitter på gamlehjem og sikler, som når vi er små barn, som når vi er mest produktiv på midten av livet. I denne forbindelse synes jeg det er ganske interessant å se i evangeliene, hvor mye tid Jesus brukte på å helbrede folk. Syke mennesker på den tiden ble ofte sett på som forbannet av Gud, så helbredelsen viser hvordan han så på menneskers verdi.

Men blir ikke menneskene gitt samme verdi hele livsløpet igjennom i vårt samfunn?

Ikke i praksis! Og det ser vi ikke minst på hvor samfunnets penger havner …

Kristendommen og det bestående

Hvordan forholder egentlig kristendommen seg til det bestående samfunn? Kristus sier jo at vi skal gi «keiseren hva keiserens er». Er kristendommen konservativ?

På den ene side så har jo kristendommen kommet på etterslep i en del spørsmål, blant annet i kvinnespørsmålet, for å bruke det som eksempel. På den annen side så ligger det i kristendommen, i fortellingene om Jesus, kimen til en radikalitet som overgår det meste, som er så radikal at vi nesten ikke tør tenke tanken ut. Når vi f. eks. tenker på det som står i Johannesevangeliet at: «Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for sine venner», så er det jo en radikalitet i dette som vi nesten ikke tør å se i øynene. Men samtidig, når vi ser på kirkens historie, så ser vi jo at kirken har virket konserverende; den har bejaet det bestående, det konservative.

Paulus ser jo ut til å godta slaveriet for eksempel. Når er det på sin plass å gå mot det bestående?

Nå ligger det jo mange radikale tanker også hos Paulus. I følge ham er det jo «ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne», eller bare tenk på hva han sier om kjærligheten: Hvis jeg har all tro, kunnskap osv. men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.

Sier han ikke også at vi ikke skal sette oss opp i mot de verdslige myndighetene?

Jo, og der har jo Paulus blitt brukt maksimalt, også av Luther, som sier at man skal være lydig mot øvrigheten fordi den er innsatt av Gud, uansett om den er en god eller ond øvrighet. Men der vil jeg jo mene at det er viktig å være i opposisjon til øvrigheten dersom den bidrar til å øke det onde. Ta for eksempel fremveksten av arbeiderbevegelsen. Den gang brukte man jo også kirken for å holde folk nede, men det var også krefter som ut fra kristendommen ønsket å hjelpe til å bedre arbeidernes kår. Så den samme kilde ble brukt på helt forskjellig måte. Og i dag vil man vel ikke være i tvil om hva som var det riktige!

Forholdet mellom stat og kirke i Norge er stadig til debatt. Hva er bra med statskirken?

Jeg tenker at statskirken på mange måter er en anakronisme. Både historisk og tankemessig. Kirken burde jo være en selvstendig størrelse, også for å kunne gå i opposisjon mot staten på områder som har med overgrep mot mennesker å gjøre. Noen innen kirken roper jo «Ned med statskirken, staten skal ikke blande seg inn i kirkens anliggender». Og fra en side sett så har de jo rett. På den annen side ser vi jo at staten har sørget for en åpenhet og bredde innenfor det kirkelige landskap som antagelig ikke ville ha vært der hvis vi ikke hadde hatt en statskirke eller en folkekirke. Nå må vi jo heller ikke glemme at de fleste av dem som sitter i statsadministrasjonen, også er døpte mennesker; de er ikke utenforstående i forhold til kirken.

Uten tilknytning til staten ville kanskje kirken blitt en lukket institusjon?

Ja, en slags elitekirke, eller en lukket kirke. Men det er jo ikke sikkert at utviklingen ville gått den veien. Når vi ser på kirken i Sverige, hvor kirke og stat formelt har skilt lag, så ønsker man jo fortsatt en bred og åpen folkekirke. Så jeg tror jo det kunne vært mulig her i Norge også, selv om vi nok har en noe annen situasjon historisk. Jeg tenker nok på statskirken som en garantist for bredde og åpenhet innen kirken

Litt pragmatisk …

Ja, jeg tenker litt pragmatisk der, for når jeg tenker mitt intellekt, så tenker jeg at statskirken er en anakronisme, at det er et motsetningsfylt forhold. Stat og kirke er jo to helt forskjellige ting, særlig nå i et pluralistisk samfunn, med flere religioner. Så jeg er oppmerksom på den siden også.

«Mitt rike er ikke av denne verden», sier Kristus. Hvordan er forholdet mellom statskirken, eller kirken overhodet, som institusjon, og det riket som han snakker om?

Det er jo også et vanskelig spørsmål. For kirken som institusjon vil jo alltid ha et maktspråk, en form for makt i kraft av sin organisasjon og sine eiendommer, og det er klart at det kan komme helt på tvers av det sitatet du henviser til. Dette utgjør jo også en fare for kirken. Den kan bli så mye «av denne verden» at noe går tapt underveis. Den kan bli så opptatt av sin organisasjon og sine strukturer, men også av sine gudstjenester og sitt eget indre liv, at den ikke har rom for menneskene mer, at den ikke har rom for det innerste mer, for kjærlighet og godhet. Det er klart at det er en stor fare for en etablert kirke, at man lever så i kraft av å være etablert at det går ut over viktige kvaliteter.

For å avslutte med et uttrykk som ofte blir brukt: Guds ord. Hva forbinder du med det begrepet?

Både noe positivt og noe negativt. Vi har jo alle dem som snakker om «Guds klare ord» og bruker det som en tvangstrøye, som noe som holder mennesker nede. Det blir galt. Men Guds ord som et profetisk ord er veldig positivt ladet, for det er et ord som befrir mennesker fra det som er ondt! Det er det som er kirkens oppgave i sin samtid, å bringe et ord fra Gud som befrir mennesker, som gjør at mennesker kan leve i kjærlighet med hverandre. Ifølge Luther taler Guds klare ord først og fremst om Guds nåde og barmhjertighet, og ikke om moralske regler.

En venn av meg som har muslimsk bakgrunn beskriver forskjellen mellom Guds ord i Islam og i kristendommen ved å si at i islam er Guds ord nedskrevet i Koranen, mens det i kristendommen er inkarnert i Kristus …

Det er en god definisjon, for ordet ble jo virkelig, ble menneske og kjøtt og blod i Kristus!

Noter
1) Dietrich Bonhoeffer, Ethik, 6. utgave, München 1963. Ikke oversatt til norsk.
2) K. E. Løgstrup, Den etiske fordring kom på norsk på Cappelen 1999.